Nachtrag zum Impfthema…

… für alle Impfgegner und Verbreiter unsinniger Geschichten über die Nutzlosigkeit und Gefährlichkeit von Impfungen – hier ein Link:

https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/05/04/a-horrifying-reminder-of-what-life-without-vaccines-was-really-like/?postshare=2411484104685978&tid=ss_fb-bottom&utm_term=.73ef15c993da

ironlung
Kleiner Polio-Patient in der Eisernen Lunge. Habe ich bei Schulkameraden Anfang der 1960er Jahre noch miterlebt. Alles kein Problem und ganz harmlos… Kinderkrankheiten geben den Kids ja bekanntlich einen Entwicklungsschub.

 

Bildnachweis:  Hulton-Deutsch Collection/CORBIS via Washington Post

 


32 Gedanken zu “Nachtrag zum Impfthema…

  1. WashPo! Das ist doch nichts gegen die Experten, die den zukünftigen Antivaxxer-in-Chief beraten, und die endlich beweisen werden, wie gefährlich Impfungen sind: Herr Wakefield und RFKennedy Jr…

    Mir wird jetzt schon schlecht bei der Vorstellung, dass die zwei demnächst Gesundheitspolitik mitbestimmen könnten – und was das dann für Folgen für die öffentliche Gesundheit nicht nur in Ami-Land haben wird.

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    1. Wir gehen fantastischen Zeiten entgegen. Gab es wirklich mal eine Zeit, in der man das Ideal des „Bildungs- und Wissenszugangs für alle“ propagierte, erst durch das Fernsehen (failed) und dann durch das Internet (also failed)? Wenn es derart hoch angesiedelte Proponenten des Unsinns gibt, fühlen sich viele Menschen in ihren unkritischen Positionen (sage ich mal ganz vorsichtig) natürlich massiv bestärkt und sind für Aufklärung nicht mehr wirklich erreichbar… Wobei die bei uns hier behandelte Medizinproblematik ja nur eine Ausdrucksform bzw. ein Inhalt der gesamten vorhandenen Irrationalität ist.

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  2. Es gibt sehr dumme Impfkritik – wie auch im Beitrag „Mir ist schlecht“ dokumentiert. Es gibt aber auch eine extrem selbstgerechte – sich an der „Dummheit“ der Gegenseite aufplusternde – Pseudowissenschaft der Impfbefürworter, die sich gar keiner Diskussion stellen möchte, weil eh alles geklärt ist. Beispielsweise beim Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus. Mir wird schlecht, wenn ich aberhunderte ähnliche Artikel und Kommentare in den Mainstream-Medien lese, die alle nach dem Grundsatz „Roma locuta – causa finita“ ablaufen. Ein positives Gegenbeispiel bildet die ehemalige Direktorin des NIH, Bernadine Healy. Die Front der absoluten Diskursverweigerung bricht auf. http://www.cbsnews.com/videos/healy-on-vaccine-autism-link/

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    1. Ich habe irrtümlich angenommen, dass dieses Interview aktuell ist, weil alle anderen Beiträge auf der CBS-News Seite aktuell sind. Ich habe jetzt gesehen, dass es sich um einen Link ins Archiv zu einem Beitrag aus dem Jahr 2008 handelt. Aktuellere Stellungnahmen von Dr. Healy zu dieser Angelegenheit gibt es nicht. Sie ist 2011 verstorben.

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    2. Lieber Herr Ehgartner,
      danke für Ihren Kommentar. Sie werden nicht erwarten, dass ich ihre Differenzierung zwischen „schlechten“ (Lanka) und „guten“ (seriösen) Impfkritikern (ich würde lieber gleich das Wort Impfgegner verwenden) gutheiße. Ich gebe Ihnen völlig Recht in Ihrer Einschätzung der Lanka-Fraktion, jedoch sehe ich zu anderen Impfkritiker-Gruppen allenfalls graduelle Unterschiede. Lankas Grundargumentationen („Verschwörung des Vatikan als Ursache von Viruserkrankungen“) mögen grotesk bis albern sein, sie eint aber eines mit den Argumenten nahezu aller anderen sich als Impfkritiker oder -skeptiker oder wie auch immer bezeichnenden: Sie stehen nicht auf der Basis von Fakten, sie widersprechen vielfach belegter wissenschaftlicher Evidenz, sie sind keine ergebnisoffenen Hypothesen und beruhen auf reinen Behauptungen, die durchaus auch immer wieder von der Wissenschaftsgemeinde widerlegt werden. Was beispielsweise für das offenbar nach wie vor grassierende Thema „Impfen und Autismus“ gilt.
      Das an dieser Stelle auftauchende Argument der weltweiten Verschwörung von Impfärzten, Forschung und Pharmaindustrie lassen wir einmal beiseite, es ist einfach zu albern, um hier noch einmal ausdiskutiert zu werden. Abgesehen davon, dass es aus der Sicht der Impfgegner selbst auch nur ein „Argument“ ist, das bei selbstkritischer Betrachtung Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen müsste.
      Mir scheint immer wieder, dass es hier an einem richtigen Verständnis des Wissenschaftsbegriffs fehlt. An sich ist Skepsis ja eine gute Sache, und guten Wissenschaftlern unterstelle ich auch gar keine „Meinung“ zu einem wissenschaftlich behandelbaren Thema, sondern vielmehr im gut Popperschen Sinne neben Unvoreingenommenheit das Bemühen, durch das Verfahren der Falsifikation Falsches aus dem bisherigen Konsens auszusondern und Neues, als richtig Vermutetes hinzuzufügen. Es mag sich nicht jeder Wissenschaftler dessen stets bewusst sein, aber als Grundlage wissenschaftlicher Tätigkeit, insbesondere auch in der medizinischen Forschung, bewährt sich dieses System Tag für Tag.
      Ja, selbst krude Argumentationen, die eigentlich nichts für sich haben, werden von der Wissenschaft aufgegriffen und falsifiziert. Ein Beispiel hierfür ist doch gerade die Autismus-These von Andrew Wakefield, die ja eigentlich bereits durch die zutage getretenen Begleitumstände seiner „Studie“ diskreditiert war. Die Cochrane Collaboration, eine nun wirklich unabhängige Institution zur Bewertung medizinisch-wissenschaftlicher Ergebnisse, hat sich mit immerhin 31 Forschungsarbeiten befasst, die sich mit einem möglichen Zusammenhang zwischen Autismus und Impfungen befassten. Ergebnis eindeutig: Diesen Zusammenhang gibt es nicht.
      Ich würde dies nun wirklich nicht als „Roma locuta, causa finita“ bezeichnen wollen. Aber ja, ich vergaß: Sie bezogen diesen Ausspruch ja auf die Mainstream-Medien. Um die geht es aber nicht. Es geht um wissenschaftliche Fakten, um das Wissen, was wir maximal erlangen können. Und ich halte dagegen: Geben Sie mal bei Google „Impfen Autismus“ ein. Was bekommen Sie da? Nicht die „Roma locuta“-Artikel der „Mainstreammedien“, sondern seitenlang die krudesten Panikmeldungen zu einem längst ausgestandenen Thema!
      In die gleiche Kategorie gehört auch die von Ihnen angebotene Zeugenschaft von Bernardine Healy, der ehemaligen Direktorin des National Institute for Health in den USA. Was hat sie zum wissenschaftlichen Kontext beizutragen gehabt? Nichts. Auch sie hat nichts anderes getan, als sich mit einer persönlichen Meinung lautstark zu Wort zu melden, dafür sich gar ihrer Reputation als NIH-Direktorin zu bedienen und nicht etwa wissenschaftlich überprüfbare Hypothesen vorzulegen, sondern unbelegte und unbelegbare persönliche Meinungen wiederzugeben – die sie mit anderen teilen mag, die davon aber nur zahlenmäßig zunehmen und nicht an sachlichem Gewicht. Sie ist nicht die Erste und wird nicht die Letzte gewesen sein, die als Angehörige einer fachlich angesehenen Profession krude Thesen von sich gibt. Sie befindet sich ja damit in bester Gesellschaft von Herrn Lanka, der ja als studierter Biologe firmiert und -wie sie selbst einräumen- geradezu „dumme“ Thesen vertritt, die ganz direkt sein eigenes Fachgebiet tangieren.
      Es liegt auf der Hand – ein Autoritätsargument -„Bernardine Healy hat gesagt…“ hilft uns bei wissenschaftlich entscheidbaren Fragen keinen Schritt weiter. Was zählt, ist der Goldstandard der Wissenschaft: Möglichst viele Studien, Reviews und Metastudien daraus, ständige Weiterentwicklung durch Falsifizierung im laufenden Wissenschaftsbetrieb. Ich bin der Letzte, der behauptet, Wissenschaft könne und wisse alles und würde nie irren. Aber die Wissenschaft verfügt über die Instrumente, die die Erkennung von Irrtümern ermöglichen und damit einen positiven Fortschritt garantieren. Sie ist damit das selbstkritischste Konstrukt, das von Menschen geschaffen worden ist. Behauptungen, sei es frei erfundene oder auf nichtssagende Einzelfälle gestützte, persönliche Meinungen an der Stelle von Fakten, Verschwörungstheorien und aus Verfolgungswahn geborene Szenarien von „Impfkritikern“ sind dazu keine Alternativen. Vor allem aber ist eines ein verhängnisvoller Irrweg bei wissenschaftlichen Disputen: Voreingenommenheit zugunsten oder zu Lasten eines Ergebnisses. Genau die war es übrigens auch, die Bernardine Healy letztlich auf einen Irrweg führte. Hierzu zitiere ich einmal aus einem Rückblick anlässlich des Todes von Healy in den amerikanischen Science Blogs:
      „Of course, the problem with Dr. Healy was not that she championed the “principle that scientific inquiry should follow honest examination of objective data.” The problem was that she fell for a line of inquiry (“anti-vaccinationism”) that is the very epitome of “motivated reasoning,” wherein the conclusion comes first and data designed to support it is cherry picked or manufactured.“
      Der gesamte Beitrag ist lesenswert, unter http://scienceblogs.com/insolence/2011/08/09/rip-bernadine-healy/.

      Nun, dieser Kommentar zum Kommentar ist lang genug geworden… Vielen Dank für die Gelegenheit dazu!

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  3. Lieber Herr Endruscheit,

    Healy hat das Argument gebracht, dass es eine bestimmte empfängliche Population geben könnte, welche durch bestimmte Impfstoffe, bzw. deren Inhaltsstoffe gefährdet sein könnte.
    Und sie wandte sich gegen die vom IOM verbreitete Ansicht, dass ein Zusammenhang zwischen Autismus und Impfungen generell auszuschließen sei.
    Sie kritisierte die offensichtliche Angst des IOM, hier keine Zweifel zuzulassen und den Impfgegnern kein Einfallstor zu bieten. Sie halte es sehr wohl für belegt, dass derartige Phänomene zumindest in Einzelfällen durch Impfungen ausgelöst werden können. Außerdem kritisierte sie die Belege eines Nichtzusammenhangs als wenig schlüssig.
    Dieser Interpretation schließe ich mich an.

    Jede einzelne Impfung kann über verschiedenste Mechanismen Autoimmunreaktionen zur Folge haben (Siehe z.B. den Band „Vaccines & Autoimmunity“ herausgegeben von Y. Shoenfeld et al.). Bestimmte Formen des Autismus haben autoimmune Komponenten, es gibt zahlreiche Hinweise auf Entzündungsgeschehen, etc.

    Zu argumentieren, dieser Zusammenhang sei von vornherein ausgeschlossen, ist meiner Ansicht nach unwissenschaftlich.

    Es gibt genügend Fragezeichen im Bereich der Immunologie, der Interaktion von Antigenen und Adjuvantien mit den Zellen des Immunsystems, etc. Wenn Sie diese Fragen für geklärt ansehen, muss ich mich schon sehr wundern.

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    1. Lieber Herr Ehgartner,

      Ihre Ausführungen bestätigen mir, dass es sich hier nur um ein Autoritätsargument handelt und nicht um falsifizierbare Hypothesen. Denn was hat Ms Healy gesagt? Könnte… kritisierte… halte es für belegt… (ohne konkret zu werden). Wie Sie richtig schreiben, ist Healys Statement eine Interpretation – nicht mehr. Garniert mit Ansätzen zu einer Verschwörungstheorie im Hinblick auf die „Angst des IOM“.
      Ein Zusammenhang zwischen Impfung und Autismus -mal so ganz generell und abstrakt gesagt- ist zunächst einmal nur durch Kohortenstudien nachweisbar. Erst einmal muss ein Phänomen doch überhaupt vorhanden sein. Wie sollte man die „Einzelfälle“ und deren Kriterien denn wohl im „Labor“, das Ms Healy immer beschwor, überhaupt finden? Und da halte ich es wirklich mit der medizinischen Statistik:

      Cochrane (http://www.cochrane.org/CD004407/ARI_using-combined-vaccine-protection-children-against-measles-mumps-and-rubella) schreibt:
      „Results from two very large case series studies involving about 1,500,000 children who were given the MMR vaccine containing Urabe or Leningrad-Zagreb strains show this vaccine to be associated with aseptic meningitis; whereas administration of the vaccine containing Moraten, Jeryl Lynn, Wistar RA, RIT 4385 strains is associated with febrile convulsion in children aged below five years (one person-time cohort study, 537,171 participants; two self controlled case series studies, 1001 participants). The MMR vaccine could also be associated with idiopathic thrombocytopaenic purpura (two case-controls, 2450 participants, one self controlled case series, 63 participants).

      We could assess no significant association between MMR immunisation and the following conditions: autism, asthma, leukaemia, hay fever, type 1 diabetes, gait disturbance, Crohn’s disease, demyelinating diseases, or bacterial or viral infections.“ …

      Es ist nicht redlich, sich dahinter zurückzuziehen, es gebe hier und da Hypothesen, dass ein Einzelfällen ein solcher Zusammenhang doch bestehen könne. Dies wäre wissenschaftlich sinnlos. Ich kann den Vorgang doch nicht auf den Kopf stellen und in Grundlagenforschung einsteigen zu einem Thema, dessen Existenz oder meinetwegen Relevanz nahezu widerlegt ist (nahezu deshalb, weil es eben in der Wissenschaft keine absolute Wahrheit gibt – ich bin sicher, dass Sie diese Aussage korrekt einschätzen).

      Ich sehe hier mehr als deutliche Parallelen zur Wissenschaftlichkeitsdiskussion bei der Homöopathie. Ein Wirkungsnachweis wurde niemals erbracht, aber eine Pseudo-Grundlagenforschung müht sich ab, einen Wirkungsmechanismus nachzuweisen…
      Ganz bewusst beziehe ich mich nicht auf die inneramerikanischen Studien, an denen sich Ms Healy gerieben hat, sondern auf die Cochrane Collaboration. Mehr Evidenz für einen höchstwahrscheinlich nicht vorhandenen Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus kann ich nicht aufbieten. Natürlich gibt es jede Menge Forschungs- und Erkenntnisbedarf in der Immunologie, das ist eine Binsenweisheit. Aber eine außerordentlich starke Evidenz, wie sie die Ergebnisse der Kohorten-Studien nach dem Cochrane-Review ergeben, mit dem Ruf nach „Wir brauchen mehr Forschung“ aushebeln zu wollen, kommt mir vor wie der Versuch, den Mond per Lichtschalter auszuknipsen. Zumal es keinen konketen hypothetischen Ansatz gibt, der einen Wirkungsmechanismus schlüssig darlegen würde.
      Und wie immer: Die Beweislast gegen die bisherige Evidenz liegt beim Behauptenden. Auch die Homöopathen rufen immer nach „mehr Forschung“.

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    1. TeslaDriver, es gab mal eine Zeit, da wurde über unliebsame Menschen getuschelt, „der hat einen Gestapo Eintrag“. Heute heisst das entsprechende Synonym im Wissenschaftsbetrieb Psiram-Eintrag. Die Quelle ist ähnlich seriös bloß eben moderner: anonyme Denunziation und Verleumdung im Netz. Bloß die Leute, die derartige Quellen verbreiten sind die selben geblieben.

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      1. Es kommt nicht auf den „Psiram-Eintrag“ an, sondern auf den Inhalt, der dort -unwidersprochen und mit Quellen belegt- dargelegt wird, Herr Ehgartner. Und dass Sie hier Godwin’s law auf meinem Blog einführen, das verbitte ich mir. Ich habe mich bemüht, ihnen ausführlich, sachlich und freundlich zu antworten. Das Niveau, das dies rechtfertigte, haben Sie soeben unterschritten.

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      2. Nochwas, Ehgartner: Sagen Sie uns doch mal, wo im Psiram-Artikel was Falsches steht. Impfgegner diffamieren sich bekanntlich mit ihrem Bullshit immer selbst.

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  4. Hallo Herr Ehgartner,

    anscheinend wollen Sie auf der einen Seite ungern mit den “dummen“ Impfkritikern in eine Schublade gesteckt werden (nachvollziehbar!), aber hängen auf der anderen Seite verzweifelt an der unsäglichen “Autismus-durch-Impfung“-Möglichkeitstheorie an, die mit seriösen Forschungen nie nie nie belegt werden konnten. Da hilft auch Ihre eloquente Meinungsäußerung leider nicht weiter.

    Sicherlich bietet es den Verschwörungstheoretikern immer Futter, wenn Krankheitsursachen nicht 100%ig geklärt sind, aber warum gerade Autismus als Impfschaden?

    Die folgende Verschwörungstheoretikerin hier ergänzt das vermeintliche Impfschaden-Portfolio um Allergien, Fehlsichtigkeit bis zur Erblindung(!), Sprachstörungen, Epilepsie, Neurodermitis und des Brett-vor’m-Kopf-Lieblingsklassiker ADHS (ach, diesmal sind mal nicht alkoholkranken, arbeitslosen, faulen Eltern schuld, sondern die Impfung! Hurra! Danke, Impfkritiker!) usw:

    http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/impfen-macht-krank

    Auch alles von einer Mathematikerin, die ständig das Bildungs- und Schichtenniveau durchhechelt. Selbstredend ihre angebliche Erkenntnis, dass die intellektuelle wie auch finanzielle Oberschicht ihre Kinder so gut wie nicht impfen würde (schlau, diese reichen Füchse). Die blöde und halbverblödete Mittel- und Unterschicht sei den hypnotischen Impfaufklärungen fieser, geldgetriebener Ärzte ausgeliefert bliblablub….. Ihr Fazit muss man zweimal lesen, wenn man nicht schon beim ersten Mal einen Schlaganfall erleidet (bestimmt trifft das auch nur Geimpfte, yeah!):

    “Ungeimpfte Kinder sind auch für die Gesellschaft ein Segen, weil sie die natürlichen und notwendigen Abläufe bei Infektionskrankheiten aufrechterhalten. Wenn alle künftigen Mütter wieder Masern bekommen dürfen, treten alsdann beispielsweise keine Säuglingsmasern mehr auf, die sehr schlimme Folgen haben können.“ (wer DAS versteht/nachvollzieht/womöglich teilt, bekommt von mir ein Gläschen Arsenicum D1 gratis – nur der erste Versteher gewinnt, hehe)

    Blöd, dass “die z.B. in Afrika“ von dieser Frau nichts gehört haben und ungeimpft autistische, fehlsichtige, sprachstörungsentwickelte, epileptische, AD(H)S-Betroffene und nicht zu vergessen an Masern etc. verstorbene Kinder und Erwachsene haben. Aber das liegt bestimmt dann wieder am Bildungs- und Finanzniveau oder am fehlenden Alufolienhütchen.
    Ach, ein “erfahrener Homöopath“ stützt die Dame bei den Thesen – war irgendwie zu erwarten. High five.

    Skepsis ist gut und wichtig, aber bitte so, dass es nachvollziehbar/wahrscheinlich und NACHWEISBAR ist. Also sich ausgerechnet Autismus herauszupicken erscheint schlichtweg willkürlich, wenn man die Bandbreite aller existierenden Krankheiten betrachtet und auf die Kategorie “geimpft“ / “ungeimpft“ einteilen würde. Der Wahrscheinlichkeit nach wären andere öfter vertretenere Krankheiten viel “besser“ für die kruden Theorien der Impfgegner geeignet. Aber die Impfgegner pickten sich die Krankheit heraus, die bei vielen Menschen das “komplex, kompliziertes Krankheitsbild mit Abzug-in-der-B-Note-bei-intersozialen-Kontakten“-Angstgefühl aktiviert. Nicht so ein unsexy Image wie AD(H)S (mit Verlaub – ich und meine ganze Familie scheinen hier einen Impfschaden zu haben, die Genforschung kann also einpacken und in die Ferien fahren), nicht so alltäglich wie Fehlsichtigkeit und Heuschnupfen, sondern mit Hollywood-Charme (ok, Rainman war genau genommen Savant, aber wurscht – Schublade Autismus-Dingskirchens AUF, rein mit dem Impfopfer und zack ZU).

    Es hat immer den Geschmack von:

    1+1=2.

    –> Impfgegner im Little-Britain-Vicky-Pollard-Style dann darauf so:

    “Aber ja, aber nein, aber ja, aber nein … die Dr. Gerlinde Traubenstuhl-Glockwurstner meint aber, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass 7,863237996535 rauskommt, weil die Venus im Aszendenten des Widder liegt und auf Tobago der Wind weht und mein Heilpraktiker per Bioresonanzverfahren dieses Ergebnis ermittelt hat und das Institut Rien-ne-va-plus in Niederkaltenkirchen dies auch in der Studie zu seltsamen Rechenergebnissen von linkshändigen Lemuren festhielt und der Justin hat die Denise bei der Schaukel voll gestalkt, ich schwör‘- jawohl!“

    Kurz übersetzt:

    “Mimimimimimi, glaubt doch mal an 0,00000000000000000000001 Promille wahrscheinliche Kausalzusammenhänge, bitte!“

    Nö, will.ich.nicht.Punkt. Mein geimpfter Verstand zeigt allergische Reaktionen auf solche Unlogiken bzw. Unwahrscheinlichkeiten.

    Es kann halt nicht jeder Edward Snowden heißen, der wenigstens Beweismaterial für unfassbare Dinge hatte, und auch nicht Albert Einstein, der Gravitationswellen schon beschrieb, bevor sie messbar nachgewiesen werden konnten. Aber genau auf diesem Niveau sehen sich die “Wissenschaftlichen Impfgegner“.

    Also Herr Ehgartner, ich war wirklich bemüht, Ihre Einzelfalltheorie nachzuvollziehen, hielt aber nur 0,56 Sekunden durch.

    Einzig die Fragezeichen zur Immunilogie & kann ich verstehen. Wissen Sie auch warum? Weil bei fast allen Themen Fragezeichen, also ungeklärte Punkte bleiben, aber die Aufwand-Nutzen-Relation sollte sich im eigenen Interresse auf gesundem Niveau bewegen.

    Bei Autismus-Spektrum-Störung erachte ich jedenfalls die umfassende Klärung der genetischen Disposition als 100%ig vielversprechender als den Impfansatz. D’accord?

    Aber ich finde es wirklich gut, dass Sie sich hier mutig mit Ihrer Ansicht melden. Das bietet Chance, vielleicht unbekannte Blickwinkel zu betrachten.

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  5. Zustimmung, sternenmond.
    Sie bleiben nur den Beleg über die genannten Krankheitsfälle bei „denen in Afrika“ schuldig.
    Gibt es entsprechende Erhebungen und Daten über z.B. Autismus und Sprachstörungen in afrikanischen Ländern und deren Häufigkeit relativ zu Europa oder USA?
    Bitte noch nachreichen, sonst bleibt auch das nur eine Behauptung.

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  6. Hallo Bert, ach hier finde ich dich wieder, nachdem du bei parents.at keinen Fuss mehr auf die Erde bringst.

    Bert Ehgartners dumme Impfgegner- Gedanken

    Bert Ehgartner 03.09.2011, 20:27 : Der beste Umgang mit manchen Krankheiten ist der, dass man sich am besten gar nicht damit beschäftigt…. Die Schlaganfall-Gefahr nach Windpocken ist eine Folge der veränderten Immunreaktion, welche eine 6-fach-Impfung fast immer nach sich zieht….
    Tja, das ist tatsächlich manchmal ein Problem: Wenn impfkritische Eltern ihre Kinder nicht mehr in die Wiese lassen, weil es nicht FSME geimpft ist.Bei uns haben die Kinder dauernd Zecken, aber niemand pfeift sich was.Nicht aus Ignoranz, sondern weil wir wissen, dass ein infizierter Zeck – wenn er FSME Viren überträgt – die Kinder besser und verträglicher impft als jede Impfung.
    Quelle: http://www.parents.at/forum/showpost.php?p=12568674

    Bert Ehgartner 24.12.2011, 11:02 :
    Ich denke, dass es sich bei Hep B um eine Vergiftung der Leber handelt, die dann eine virale Besiedelung nach sich zieht. Dass Hep B Viren eine gesunde Leber befallen und dauerhaft schädigen, ist sehr selten und wenig wahrscheinlich. Hierzu gibt es zudem kaum verlässliche Informationen.
    Quelle: http://www.parents.at/forum/showpost.php?p=12921214

    Bert Ehgartner zu Krebs verursachenden humanen Papilloma Viren 6.10.2015: Alle Menschen sind zumindest zeitweilig von den Virentypen besiedelt. Es handelt sich also nicht um Krankheits-Erreger, sondern um normale Mitbewohner.
    Quelle: http://www.parents.at/forum/showpost.php?p=14470269

    Ist für jeden überprüfbar- das www vergisst nicht 🙂

    Tja und die AIDS-Leugner Liste (HIV ist nicht die Ursache von AIDS) hat unser Berti auch mal unterschrieben. So qualifiziert sind unsere „Medizinjournalisten“.

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    1. Der Kopf ist rund, damit man in jede Richtung denken kann. Das scheint mir auch der Zweck eines monothematischen Diskussionsforums.
      Man kann es allerdings auch so betreiben, wie Du:
      Zitate herauspicken und damit Stimmung machen gegen Abweichler. Rufschädigung ist dabei nicht Kollateralschaden, sondern erste Absicht.
      Ich habs Dir eh schon 100 mal gesagt: wenn du mich zitieren möchtest, so tu das aus meinen Büchern oder Filmen aber nicht aus einem Diskussionsforum. Ich müsste nur eine Stunde suchen um dich anhand einiger Maurer Zitate wahlweise als Alkoholiker oder als orthographischen Analphabeten zu charakterisieren. Oder als beides.

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      1. Lieber Herr Ehgartner,
        ich bin nicht besonders erfreut darüber, welchen Ton sie -nun schon zum zweiten Mal- in den Kommentarspalten meines Blogs an den Tag legen. Ich gestehe gern zu, dass der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, aus ihrer Sicht unfreundlich bis misslich erscheinen dürfte. Aber zum ersten ist es doch zweifellos ihre eigene Absicht, in einem Blog wie meinem polarisierend zu wirken und zum zweiten vermag ich nicht einzusehen, weshalb Sie nicht auch mit ihren Äußerungen in Diskussionsforen zitiert und kritisiert werden sollten. Ihnen steht frei, einen Kontext wiederherzustellen, wenn Sie sich wegen dessen Fehlens unrichtig wiedergegeben fühlen. Was ich Ihnen aber ausdrücklich nicht zugestehe, ist, kritische Beiträge als vorsätzliche Rufschädigung herabzuwürdigen und dem Kritiker ebensolches in Aussicht zu stellen.
        Stimmung machen gegen Abweichler durch Zitate picken – für eine solche Parole sollten Sie sich zu schade sein. Ich erinnere nur daran, wie Sie in unserer Diskussion zu Bernardine Healy deren in der Wissenschaftsgemeinde als irrelevant angesehenen Privatmeinungen im Sinne eben eines solchen „Cherrypicking“ versucht haben, unangemessenes Gewicht zu verleihen. Ich bin dem höflich und sachlich entgegengetreten, hätte Ihnen hier aber auch Cherrypickung oder gar „Hochschreiben“ von wenig bis nicht relevanten Statements vorhalten können.
        Dass dieser Blog eine grundsätzlich kritische Haltung zu allen Formen von Pseudomedizin vertritt, dürfte Ihnen klar sein. Andererseits sind Diskussionsbeiträge (!) aus anderer Sicht natürlich willkommen. Also – auch weiter kommt hier jeder zu Wort. Allerdings nur im Rahmen vernünftigen Austausches und außerhalb jeglicher Anwürfe ad hominem. Ich fände es mehr als bedauerlich, zu irgendwelchen Sperrmaßnahmen greifen zu müssen.

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      2. Herr Endruscheit, mir Cherrypicking vorzuwerfen, weil ich ein Interview mit der Ex-NIH-Direktorin Healy verlinkt habe, ist schon einigermaßen strange. Haben Sie das Interview angehört? Es geht darin um einen Aufruf, Fragen zuzulassen, kritisch zu bleiben, wissenschaftlich zu forschen ohne Vorurteile und Tabus. Sie warnt davor, bestimmten Fragen NICHT nachzugehen, weil man sich vor dem fürchtet, was man finden könnte.
        Dies ist die Aussage, die ich hier zur Diskussion stellen wollte. Denn gerade hier – in den Kreisen der „Skeptiker“ und so genannten „Impfexperten“ – gibt es eine Tendenz zur Abschottung vor möglicherweise unangenehmen Fakten. Sie werden das vielleicht nicht verstehen, weil ja gerade der Titel ihres Blogs schon ihr Selbstverständnis ausdrückt, dass sie die absolute Weisheit gepachtet haben, vielleicht sehen Sie aber doch nochmal nach, was „Cherrypicking“ eigentlich bedeutet

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      3. Herr Ehgartner,
        ich werfe Ihnen gar nichts vor. Ich antworte lediglich auf Ihre Ausführungen. Inzwischen muss ich sagen, meine Bemühungen, mit Ihnen auf einer argumentativen Ebene zu diskutieren, haben sich als fruchtlos erwiesen. Wenn sie der überwältigenden Evidenz zum Thema Autismus / MMR-Impfung nur das Geschrei nach „mehr Forschung“ entgegenzusetzen haben – bitte. Ich glaubte, Ihnen genau erläutert zu haben, wie sinnhaft es ist, den unbestreitbaren Ergebnissen -von Cochrane reviewed und bestätigt- Privatmeinungen entgegen zu setzen, die nicht einmal einen wissenschaftlichen Ansatzpunkt liefern können, wo denn „mehr Forschung“ überhaupt anzusetzen habe. Erinnert mich sehr an die Homöopathie, die umfangreich erforscht ist mit dem klaren Ergebnis, dass ihr eine spezifische Wirksamkeit nicht beigelegt werden kann – und was ist die Reaktion von Carstens-Stiftung, Zentralverein und Co.? „Wir brauchen mehr Forschung.“ Nein, brauchen wir nicht. Das wäre Verschwendung von Ressourcen. Wissenschaft ist zwar Falsifikation. Das bedeutet aber nicht, bei -zigfach falsifizierten Ergebnissen -man nennt diese evident- nach Haaren in der Suppe zu suchen, die nach höchsterreichbarer Wahrscheinlichkeit nicht existieren. Das nennt man „nicht mehr scientabel“. Genau vor diesem Hintergrund bin ich darauf eingegangen, dass Sie Frau Healys Ansichten hier zur Diskussion gestellt haben. Tun Sie doch nicht so, als hätten Sie darauf keine vernünftige Antwort bekommen.
        Aber vielen Dank, dass Sie sich auch im Umgangston hier so schön offenbart haben. Leuten wie Ihnen kritisches Denken nahezulegen, scheint aussichtslos zu sein. Diesem Blog und seinen Interessenten von Ihrer Seite eine Widerständigkeit gegen „unangenehme Fakten“ vorzuwerfen – das ist schon hart.
        Ich bin auf Ihr Diskussionsangebot der ersten zwei Posts ausführlich eingegangen – sie ignorieren das und gehen zu pauschalen Anwürfen über. Nun gut. Damit ist aber auch meine Diskussionsbereitschaft erloschen.

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      4. Mir geht es nicht nur um eine mögliche Verbindung von MMR und Autismus. So wie Infekte als mögliche Trigger untersucht werden, werden in seltenen Fällen vielleicht auch die Lebendviren aus der Impfung diese Rolle übernehmen. Ich persönlich denke aber nicht, dass die MMR Impfung hier eine wichtige Komponente ist. Und das wird auch durch epidemiologische Daten gestützt. Dasselbe gilt für Thiomersal/Quecksilber.
        Die Entstehung von Autismus ist sicher nicht monokausal. Es gibt eine starke genetische Komponente. Wenig untersucht ist der Einfluss früher Antibiotikakuren und die dadurch ausgelöste möglicherweise krankmachende Veränderung des Mikrobioms. Ebenso gibt es viele offene Fragen in Bezug auf autoimmune Komponenten in der Genese von Krankheiten des Autistischen Spektrums. Es gibt zahlreiche Hinweise auf Entzündungsgeschehen als möglichen Auslöser der Vernetzungsstörungen im Gehirn. Im Zuge einer tabufreien Ursachenforschung gilt es natürlich auch das vorhandene autoimmune Potenzial adjuvierter Babyimpfungen zu untersuchen. Hier besteht meiner Meinung nach dringender Forschungsbedarf. Und große Zurückhaltung, weil man – wie Healy es beschreibt – wahrscheinlich „Angst hat, dass man etwas finden könnte.“
        Dass die Behörden diese Angst haben, ist durchaus plausibel. Denn natürlich wäre es fatal für das Gesundheitssystem und das Ansehen der medizinischen Wissenschaft, wenn sich der Verdacht bestätigt.

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  7. Herr Ehgartner,
    An diesem Vorwurf ist überhaupt nichts „strange“. Sie echauffieren sich über die Verlinkung über von ihnen selbst getätigten Aussagen mit dem Hinweis, dass dies ja alles aus dem Kontext gerissen sei. Gleichzeitig beschweren sie sich darüber, dass man ihnen „Cherrypicking“ vorwirft wenn sie selber eine Aussage verlinken ( die zudem noch nicht Mal ihre eigene Aussage ist und es sich bei diesem Interview zudem um eine private Meinung handelte). Dieses Verhalten ist meiner Ansicht nach „strange“. Was ich mich immer Frage ist, wieso einige Menschen ohne jeglichen naturwissenschaftlichen Hintergrund immer wieder dabei sind, der medizinischen Forschung die Kompetenz absprechen zu wollen und den Forschern unseriöses, voreingenommenes und gekauftes Arbeiten bar jeder wissenschaftlicher Regeln vorwerfen. Wieso Impfen? Wieso? Warum nicht Quantenphysik? Koordinationschemie? Die Mathematik hat ebenfalls spannende Themen an die sich diese Leute abarbeiten könnten. Aber nein, NUR den Medizinern wird versucht in das Handwerk zu reden. Egal ob da jetzt 7 Jahre Studium und vielleicht noch eine Facharztausbildung vorzuweisen sind.

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  8. Bert deine dümmlichen Unterstellungen wie

    „Ich müsste nur eine Stunde suchen um dich anhand einiger Maurer Zitate wahlweise als Alkoholiker oder als orthographischen Analphabeten zu charakterisieren. Oder als beides.“ sind klagsreif nach Strafgesetzbuch bitte lass das bleiben. Aber es ist ja bekannt, dass Bertilein seine Kritiker schwerst beleidigt. So bezeichnete er mal eine Kritikerin seines Buches auf Amazon als „dummes Gesocks“.

    Und deine Unterschrift unter die AIDS-Leugner Liste- die war natürlich besonders gescheit – weisst was Evidenz ist?

    Leider ist mir ein langes posting grad im www verschwunden. Daher verkürzt nochmals wurde ja schon bei parents.at diskutiert

    http://www.parents.at/forum/showpost.php?p=14503341

    Da hat Bert für sein Buch aus 2015 eine Literatur aus 1997 zitiert und suggeriert, dass durch füttern aluminiumhaltiger Fertignahrung einen neurologischen Schaden bekommen könnten. Tatsächlich war das jedoch eine Studie bei der Babies mit eine intravenösen Nährlösung versorgt wurden, die eine Gruppe mit einer aluminiumhaltigen, die anderen mit einer aluminium reduzierten parenteralen Nährlösung. Also kein Füttern, sondern intravenös. Ja und die sog neurologischen Defizite waren statistisch nicht signifikant. Es stand auch bereits im Titel der von Bert verwendeten Referenz Nr 94, dass es sich um parenteralse Zufuhr handelt.

    Bert schlampig und ahnungslos hoch 3

    Was füttern betrifft Bert – nachmachen bitte

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  9. Also wenn man Bert`s beleidigende bis klagsreife Aussagen wie „dummes Gesocks“ oder seine Aussagen zu mir liest, so erlaube ich mir schon darauf zu antworten.

    Ich habe ja auch seine massiv mit Fehlern behafteten Bücher gelesen:So schreibt er in seinem Buch „Die Akte Aluminium“ auf S 209 unter der Überschrift „Im Reich der Impftaliban“ „Es ist gefährlich, ein so wichtiges Gebiet der Wissenschaft (Anm: gemeint ist das Impfwesen) einer kleinen Gruppe von Fanatikern und Sektierern zu überlassen“ Dort bezeichnet er auch den angesehenem Kinderarzt und Impfspezialisten Paul Offit als „Der Bullterrier an der Impffront“

    Und mit der Kapitelüberschrift „Im Reich der Impftaliban“ unterstellt Ehgartner ja auch pauschall allen in diesem Zweig der Wissenschaft Tätigen rücksichtslosen Terrorismus gegenüber Kindern, was ja besonders perfid ist.

    Ich hab ja hier an anderer Stelle gepostet, dass ungeimpfte Kinder vernachlässigte Kinder sind, eine Form der Kindesmisshandlung. Und bei solchen Tatsachensubstraten gehört auch schon mal ein entsprechendes wording.

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  10. Ein Tipp am Rande für WolfgangM und Bernd Ehgartner:

    Sie sollten sich gegenseitig wieder das “Sie“ anbieten.

    Die Toleranz von Udo Endruscheit ist schon sensationell, aber machen Sie beide – unabhängig von den Inhalten – es ihm als Blogbetreiber etwas leichter.

    Vielen Dank! Und weiter in die nächste Boxrunde (diesmal hoffentlich mit Mundschutz 😉 )……ding ding ding….

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    1. Es geht hier nicht ums Boxen. Es geht um evidence based medicine, um Impfstoffsicherheit und um Kinderrechte Menschenrechte). sowie Kindergesundheit.

      Und per du sind wir schon seit mehr als 20 Jhr – auch in TV Diskussionen. 🙂

      Und was ist eigentlich an meinen Tatsachenfeststellungen von heute 10:32 nicht korrekt?

      Schon mal Kinder an impfpräventablen Infektionen sterben gesehen? Ich schon.- allein zwei an SSPE

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      1. Lieber WolfgangM,

        es ist mir sonnenklar, dass es nicht um Boxsport geht – ich liebe aber bildhafte Vergleiche. Sehen Sie mir diese Vorliebe nach 🙂 Ich habe hier auch schon einige Beiträge hinterlassen, die mehr als deutlich zeigen, dass ich auf Ihrer, d.h. der evidenzbasierten Wissenschaft stehe. Unsere Kinder sind z.B. komplett lupenrein durchgeimpft und haben eine Heilpraktikerpraxis noch nie von innen gesehen.

        Mir war nicht bekannt (woher auch), dass Sie beide sich schon so lange kennen. Aber die sehr tief ausgeprägte gegenseitige Abneigung ist deutlich lesbar.

        Es ging mir lediglich darum, dass die Inhalte, die Sie z.B. hier präsentieren nicht durch sehr persönliche Sprüche an Wert verlieren. Das wäre schade, denn Sie haben viele wertvolle Aspekte geliefert, gerade hinsichtlich der Kinderrechte!

        Also da steht bei mir nichts, was auch nur ansatzweise Ihre Tatsachfeststellungen anzweifelt.

        Kennen Sie nicht den Spruch “ich biete Ihnen gern das SIE an“? Darauf bezog sich mein Beitrag. Distanz schaffen dient manchmal dem Selbsterhaltungstrieb.

        Und: gern inhaltlich weiter Input liefern!

        Herzliche Grüße

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      2. Danke für die Intervention. Ich finde das ad-hominem-Bashing zwischen Ehgartner und Wolfgang auch langsam nicht mehr lustig. Zumal in Zwischentönen hier den Bloglesern und -kommentatoren langsam unterstellt wird, sie wüssten nicht recht, wovon sie reden…

        Dass Herr Ehgartner sich argumentativ längst in ein Niemandsland vorgewagt hat, brauchen wir wohl nicht weiter zu erörtern. Ich habe versucht, das in meinen Beiträgen so sachlich wie möglich aufzuzeigen. Mit den letzten Beiträgen hat er sich nur noch auf das schmale Brett der Ignoranzvorwürfe gegenüber den Skeptikern begeben. Und versucht, den Skeptikerbegriff für sich selbst zu okkupieren. Was WolfgangM inhaltlich schreibt, bedarf nach meinem Dafürhalten keiner inhaltlichen Debatte mehr. Und als Plattform für längst persönlich gefärbte Auseinandersetzungen, die mit den Sachargumenten verquickt werden, ist mir mein Blog eigentlich zu schade.

        Also bitte – genug der allzu persönlich gefärbten Auseinandersetzungen. Ebenfalls genug der sachlich geprägten, wenn man in der argumentativen Wüste angekommen ist. Ich behalte mir Moderation, u.U. auch Sperrungen vor. Zumal ich sowohl mit den Anliegen meines Blogs als auch im sonstigen Leben auch noch Zeit und Mühe anderweitig aufzubringen habe.

        Als nächster Beitrag wird ein kleiner Artikel dazu erscheinen, was mich überhaupt so stark motiviert, Impfgegnerschaft entgegen zu treten. Immerhin das war ein Anstoß aus den letzten Debatten hier.

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      3. Udo Endruscheit schrieb: „Danke für die Intervention. Ich finde das ad-hominem-Bashing zwischen Ehgartner und Wolfgang auch langsam nicht mehr lustig.“
        Just for the records: Ich habe ein einziges Mal in einem 11 Zeilen Kommentar zu Wolfgang Maurers Ergüssen Stellung genommen.
        Aber keine Angst, ich will Ihren um die Volksgesundheit so sehr besorgten Blog nicht weiter belasten und das Niveau auf historische Tiefststände absenken. Möge der Geist der Impfaufklärung weiter blubbern und hübsche Sumpfblüten treiben.

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  11. @sternenmond

    Zitat“ Mir war nicht bekannt (woher auch), dass Sie beide sich schon so lange kennen. Aber die sehr tief ausgeprägte gegenseitige Abneigung ist deutlich lesbar. “

    Na ja, ich mag halt Leute nicht, die Kinder in ihrer Gesundheit gefährden, und ihre Menschenrechte ignorieren.
    Und ich hab auch ein Problem damit, wenn Journalisten die Öffentlichkeit mit Schauermärchen verunsichern, die weit ab von evidence based medicine sind. Und das hat unser Berti, ja in seinen Büchern breit dargestellt- ihm ist halt einfach nicht klar was evidence ist – deswegen ist er auch aus den science blogs geflogen.

    Zusätzlich ist es halt erschütternd, wenn ein Medizinjournalist in seinen Publikationen/Blog (alles nicht peer revied) die abenteuerlichsten Unsinnigkeiten verbreitet, die vielfach von wissenschaftsfeindlichen Impfgegnerorganisationen finanziell hoch gesponsert werden (ein paar Namen seinen genannt : Exley C, Tomljenovic C, Fisher B.l( = Gründerin DER US-Impfgegnerorganisation, ), die Dwoskin Family Foundation ( hat übrigens Frau Clinton im Wahlkampf unterstützt; Clinton auf die Impfgegnerschaft der Dwoskins angesprochen: „Die Erde ist rund, und Impfungen wirksam“ Punkt).

    Und Bert geht ja auch nicht auf das Faktum ein- welches ich hier genannt habe- dass er einerseits die AIDS-Leugner Liste unterschrieben hat, dass er aber andererseits von diesen Leuten feststellt, dass sie Spinner sind. Ist schon megapeinlich.

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